Οι νέοι αυτοί είναι πεπεισμένοι ότι, η ισραηλινή κυβέρνηση συμφώνησε στο Όσλο μόνο για τη δημιουργία της Παλαιστινιακής Αρχής, και για να απαλλαγεί από το βάρος του να χαρακτηρίζεται ως κατοχική δύναμη.
Καταστάσεις όπως αυτή που ανέφερε ο Υφυπουργός Άμυνας του Ισραήλ Έλι ΜπενΝταχάν το περασμένο Σάββατο, ότι δηλαδή, «οι Παλαιστίνιοι πρέπει να καταλάβουν ότι δεν θα έχουνε ποτέ κράτος και το Ισραήλ είναι αυτό που θα τους κυβερνάει», το μόνο που κατάφερε είναι να επιβεβαιώσει τις υποψίες όσων δυσπιστούσαν στην υποτιθέμενη δέσμευσή των ισραηλινών πολιτικών για μια λύση δύο κρατών.
Από την τρέχουσα αναζωπύρωση της βίας στο Ισραήλ και την κατεχόμενη Παλαιστίνη, πολλοί ξένοι ηγέτες, καθώς και το Συμβούλιο Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών, έκαναν επείγουσα έκκληση για αποκατάσταση της «ηρεμίας». Η ηρεμία, κατ' ευφημισμόν, δεν είναι αυτό που χρειάζεται, αλλά, εκείνο που είναι αναγκαίο, είναι η γνήσια και αξιόπιστη ελπίδα για την ελευθερία και την δικαιοσύνη.
Σε αντίθεση με προηγούμενες εξεγέρσεις, οι διαδηλωτές και οι εξεγερμένοι, ενεργούν μέχρι σήμερα ανεξάρτητα, τόσο από την Φάταχ όσο και τη Χαμάς. Η ισραηλινή κυβέρνηση δεν δίνει καμία ελπίδα, και η Παλαιστινιακή Αρχή μάλλον δεν μπορεί να την παράσχει. Κάθε θάνατος που προκύπτει από τη σύγκρουση είναι τραγικός, αλλά αυτοί οι θάνατοι θα πρέπει να εξεταστούν στο πλαίσιο του Παλαιστινιακού προβλήματος...
TVXS: Η αύξηση των εντάσεων από τις αρχές του Οκτωβρίου στα κατεχόμενα παλαιστινιακά εδάφη οδήγησε σε δεκάδες θανάτους και εκατοντάδες συγκρούσεις. Κάποιοι τη λένε τρίτη Ιντιφάντα, κάποιοι λένε ότι δεν είναι ακόμη Ιντιφάντα. Εσείς θεωρείτε ότι είναι Ιντιφάντα ή όχι κι αν ναι παρακαλώ τοποθετηθείτε σε ένα ιστορικό πλαίσιο σε συνάρτηση με την πρώτη και δεύτερη Ιντιφάντα.
Μ. Τουμπάσι: Είναι μια φυσική κατάσταση για έναν λαό που ζει κάτω από την κατοχή, είναι μια εξέγερση κατά των κατοχικών δυνάμεων, κι αυτή η εξέγερση είναι η συνέχεια του αγώνα του λαού μας όπως έχει αρχίσει εδώ και πολλές δεκαετίες. Είναι βέβαιο ότι αυτή η εξέγερση θα συνεχιστεί και θα πάρει διαφορετικές μορφές. Μπορεί να μην έχει τα ίδια χαρακτηριστικά με την πρώτη ή την δεύτερη Ιντιφάντα όμως ο αγώνας του Παλαιστινιακού λαού από το 1967 έχει πάρει πολλές και διαφορετικές μορφές. Μέσα στο πλαίσιο της επανάστασης για την απελευθέρωση από τις κατοχικές δυνάμεις, κι όπως είναι δικαίωμα του κάθε λαού, είναι νόμιμη και σύμφωνη με τα ψηφίσματα των Ηνωμένων Εθνών που παλεύει για την ελευθερία του. (άρθρο 3070 παράγραφος 2)
TVXS: Τι μορφές μπορεί να πάρει;
Μ. Τουμπάσι: Αρχικά η μορφή της φαίνεται να έχει το χαρακτήρα της σύγκρουσης με τις κατοχικές δυνάμεις αλλά αντικειμενικά είναι ειρηνική απέναντι στην βάναυση αντιμετώπιση των κατοχικών δυνάμεων και των εποίκων οι οποίοι είναι εξοπλισμένοι με όπλα σύμφωνα με το νέο νόμο που ψήφισαν οι ισραηλινοί στο κοινοβούλιό τους (Κνεσέτ).
Με τις διαδηλώσεις που γίνονται στα σημεία επαφής με τους ισραηλινούς και μέσα στα παλαιστινιακά εδάφη σκοπό έχουν να προασπίσουν την αξιοπρέπειά τους. Αυτός ο τρόπος είναι συμβατός και νόμιμος με τα δικαιώματα του λαού μας. Η κυβέρνηση του Νετανιάχου προσπαθεί να δικαιολογήσει τη βία που ασκεί σ' αυτήν την εξέγερση, ότι είναι δήθεν στο πλαίσιο της ασφάλειας. Δε λέει όμως για τον τρόπο που λειτουργούν οι έποικοι, οι οποίοι γκρεμίζουν τα σπίτια μας, καίνε τη γη μας, ξεριζώνουν τα δέντρα μας, καίνε τα σπίτια μας, έχουν κάψει ακόμη και παιδιά.
Ο παλαιστινιακός λαός θα παραμείνει προσηλωμένος στα δικαιώματά του, και δεν θα παρασυρθεί στα ψέματα του Νετανιάχου που θέλει να παρουσιάσει τους Παλαιστίνιους ως τρομοκράτες.
TVXS: Η Παλαιστινιακή Αρχή στηρίζει αυτήν την εξέγερση; (Ιντιφάντα)
Μ. Τουμπάσι: Η Παλαιστινιακή Αρχή, η Ο.Α.Π. (Οργάνωση για την Απελευθέρωση της Παλαιστίνης) και όλη η Παλαιστινιακή Διοίκηση είμαστε κοντά στο λαό και το στηρίζουμε. Ο Πρόεδρός μας κ. Αμπάς στον τελευταίο λόγο που έβγαλε στα Ηνωμένα Έθνη διαβεβαίωσε ότι ο παλαιστινιακός λαός θα συνεχίσει να αγωνίζεται για τα δικαιώματά του μέχρι την τελική ανεξαρτησία του. Δεν είναι αυτός ο τρόπος με τον οποίον επίσημα διεκδικούμε τα δικαιώματά μας μέσω της εξέγερσης, αλλά αυτή η λαϊκή εξέγερση είναι αναπόφευκτη.
Δε συζητάμε για τα νομικά βήματα που θα κάνει η Π.Α. προς το Διεθνές Ποινικό Δικαστήριο και στα Δικαστήρια Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, αυτό θα τα συζητήσουμε αργότερα.
Από το 1967 που αγωνιζόμαστε, έχουμε μάθει να αγωνιζόμαστε κάθε φορά με διαφορετικούς τρόπους. Αυτό είναι ένα φυσικό φαινόμενο για κάποιον που ζει κάτω από την κατοχή, όπως θα έκανε κάθε λαός, και είναι ένα παράδειγμα ο λαός που ζει κάτω από την κατοχή να επαναστατεί και να χρησιμοποιεί διάφορους τρόπους όπου κάθε φορά ο τρόπος εξαρτάται από το χρόνο και τον τόπο. Το βασικό είναι να μείνει ο παλαιστινιακός λαός ενωμένος κι οπωσδήποτε ως Π.Α. δεν θα οδηγούσαμε ποτέ το λαό μας στην καταστροφή και την αυτοκτονία. Στόχος μας είναι να οδηγήσουμε το λαό μας στην ελευθερία και γι' αυτό είναι αναγκαίο να μείνει ο λαός μέσα στη γη του.
TVXS: Γιατί η Π.Α. δεν αποσύρει τη συμφωνία στα θέματα ασφάλειας που έκανε με το Ισραήλ;
Μ. Τουμπάσι: Ο Πρόεδρος κ. Αμπάς είπε και στα Ηνωμένα Έθνη ότι, από τη στιγμή που δεν τηρεί το Ισραήλ τις συμφωνίες ασφαλείας που έχουν γίνει, έτσι δεν μπορούμε κι εμείς να την τηρήσουμε, δεν μας δεσμεύει.
TVXS: Δηλαδή ακύρωσε η Π.Α. τη συμφωνία; Ισχύει το ελεύθερο;
Μ. Τουμπάσι: Από τη στιγμή που το Ισραήλ δεν τηρεί αυτές τις συμφωνίες κι εμείς δε μπορούμε να τις τηρήσουμε. Αυτό τώρα συζητάμε κι αυτό σκεφτόμαστε.
TVXS: Αυτή είναι διπλωματική απάντηση, στην πράξη, ισχύει ακόμη η συμφωνία ή την απέσυρε;
Μ. Τουμπάσι: Το θέμα μας δεν είναι η συμφωνία ασφάλειας μεταξύ δυο κρατών, η ουσία για μας είναι να προστατεύσουμε τον λαό μας. Και ο στόχος μας είναι οι δυνάμεις ασφαλείας της Παλαιστίνης να προστατεύσουν το λαό μας. Όλες αυτές οι συμφωνίες ασφαλείας είναι θέματα που συζητούνται και θα συζητηθούν. Δε μπορεί να μείνει η Π.Α. και η Ο.Α.Π. με σταυρωμένα τα χέρια μπροστά στις βαρβαρότητες που κάνει το Ισραήλ. Όλα αυτά που συζητάμε δε μπορούμε να τα διαχωρίσουμε από τη γενική κατάσταση που επικρατεί στη Μέση Ανατολή και το γεωπολιτικό γίγνεσθαι της Μέσης Ανατολής.
TVXS: Έκανε έκκληση ο Πρόεδρος της Π.Α. ότι θα προσφύγει στην διεθνή κοινότητα για την κατάσταση, επίσημα έγινε κάποιο βήμα και σε ποιους φορείς;
Μ. Τουμπάσι: Έχουμε ξεκινήσει και δουλεύουμε σ' αυτή την κατεύθυνση από το 2012, πετύχαμε την αναγνώριση του κράτους της Παλαιστίνης ως μη μέλος παρατηρητής, την αναγνώριση της Παλαιστίνης ως κράτος και την τελευταία επιτυχία της έπαρσης της παλαιστινιακής σημαίας μας στα Η.Ε.
Αυτό είναι ένα μέρος, και το Δ.Π.Δ. του οποίου είμαστε μέλος του από την 1η Απριλίου του 2015, καθώς και το Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων στο οποίο ενταχθήκαμε ως μέλη, έχουμε δώσει και συνεχίζουμε να δίνουμε στοιχεία για να γίνει η ανάλογη απόδοση ευθυνών για τα εγκλήματα που διαπράχθηκαν από το Ισραήλ εναντίον του παλαιστινιακού λαού. Βέβαια είναι ακόμη στο στάδιο της διερεύνησης όπως μας πληροφορεί ο κ. Σάμερ που είναι αρμόδιος γι' αυτά τα ζητήματα αλλά προχωράει το θέμα.
Για να μπορέσουμε όμως να φέρουμε ενώπιον της δικαιοσύνης το Ισραήλ χρειαζόμαστε και την διεθνή στήριξη, και δε μπορεί να μείνει σ' αυτό απαθής η διεθνής κοινότητα.
Αυτό που συζητάμε είναι διεθνές θέμα και πρέπει να φανεί αρωγός κι αντάξια η διεθνής κοινότητα.
TVXS: Υπάρχουνε διάφορες φωνές από όλους τους χώρους, πολιτικοί και άλλοι, που ασκούν πιέσεις για να καταργηθούν οι συμφωνίες του Όσλο. Κάποια στιγμή αναφέρθηκε ο Πρόεδρός σας σ' αυτό, σκέφτεται να τις ακυρώσει;
Μαρουάν Τουμπασί
Αν είχε τηρήσει το Ισραήλ όλες τις συμφωνίες που κάναμε θα είχαμε ήδη κράτος. Το Όσλο ήτανε η βάση στις συμφωνίες που είχαμε δεσμευτεί και υπογράψει αλλά στην πραγματικότητα γίνεται αυτό που θέλει το Ισραήλ. Αν ήθελε το Ισραήλ να φτάσουμε σε μια συμφωνία θα τις τηρούσε τις συμφωνίες που κάναμε.
Κι απ' ότι φάνηκε το Ισραήλ δεν θέλει ειρήνη γι' αυτό δεν τηρεί και τα συμπεφωνημένα. Στην ουσία το Ισραήλ κατάργησε όλες τις συμφωνίες, εμείς όμως τις τηρούμε όλες και τιμούμε την υπογραφή μας.
Το είπαμε πολλές φορές και θα το ξαναπούμε άλλες τόσες, ότι συμφωνίες γίνανε υπό την διεθνή ομπρέλα, κι εκτός του ότι πιστεύουμε ότι είμαστε υποχρεωμένοι να τηρούμε τις διεθνείς συμβάσεις, φαίνεται όμως ότι το Ισραήλ ακολουθεί άλλον δρόμο. Στην ουσία δηλαδή προσβλέπει στην θεμελίωση της κατοχής με την παράνομη αύξηση των οικισμών στα αναγνωρισμένα παλαιστινιακά εδάφη, κι όλα αυτά όχι μόνο η κυβέρνηση του Ισραήλ αλλά και ο ισραηλινός λαός φαίνεται ότι θέλει την κατοχή με το νέο εφεύρημα - πρόσχημα της δήθεν θρησκευτικής αντιπαράθεσης.
Σύμφωνα λοιπόν με αυτή την εξίσωση αλλά και με ότι συμβαίνει αυτή τη στιγμή στη Μέση Ανατολή, εμείς προσπαθούμε απλά να αυτοπροστατευτούμε. Δεν θέλουμε να αυτοκτονήσουμε, θέλουμε να παραμείνουμε και να αγωνιζόμαστε. Και μπροστά στην παγκόσμια κατάσταση αυξάνονται και οι δυσκολίες που αντιμετωπίζει ο παλαιστινιακός λαός. Δυστυχώς δεν υπάρχει σοβαρότητα από την Ισραηλινή πλευρά. Γι' αυτό κι εμείς δουλεύουμε με γνώμονα πάντα τα δικαιώματά μας, ενώ το Ισραήλ προσπαθεί να μας παρασύρει σε ένοπλη αντιπαράθεση. Η αντίστασή μας είναι δικαίωμά μας και την κάνουμε στη γη μας για τη γη μας. Αυτός είναι κι ένας λόγος που το Ισραήλ δεν αποδέχεται, και η επιθετική στάση του στον δίκαιο αγώνα μας είναι για να κάνει περισσότερα εγκλήματα πολέμου, και να συνεχίσει την πολιτική του εκτοπισμού του παλαιστινιακού λαού αντικαθιστώντας την φυσική παρουσία μας με εποίκους. Αυτό όλο μας αναγκάζει να κάνουμε μεγαλύτερη προσπάθεια για να προστατεύσουμε το λαό μας, χτίζοντας εκ νέου τα σπίτια που παράνομα κατεδαφίζει το Ισραήλ, και να ακολουθήσουμε τη νομική οδό για να αποτρέψουμε τις παράνομες κατασχέσεις γης που κάνει συχνά το ισραηλινό κράτος.
Δεν θέλουμε να επαναληφθεί η τραυματική εμπειρία που ζήσαμε το '48. Παλεύουμε για να ζήσουμε στη γη μας ενώ το Ισραήλ προσπαθεί να μας αναγκάσει να την εγκαταλείψουμε χτίζοντας συνέχεια εποικισμούς.
Η διεθνής κοινότητα έχει μεγάλο μέρος ευθύνης, ξέρει ότι ο παλαιστινιακός λαός δεν έχει την δυνατότητα να υπερασπιστεί μόνος του τον εαυτό του.
Ως προς το ένα μέρος το Ισραήλ αναγνωρίστηκε από τα Η.Ε. και όλα τα κράτη αποδέχθηκαν αυτή την αναγνώριση. Στο δεύτερο όμως σύμφωνο των Η.Ε., κι ενώ προβλέπετο να γίνει κι ένα κράτος παλαιστινιακό, η παγκόσμια κοινότητα δυστυχώς δεν έκανε τίποτα γι' αυτό με αποτέλεσμα να περιμένουμε εδώ κι 67 χρόνια να εφαρμοστεί η σύμβαση αυτή.
Υπάρχει μεγάλη ευθύνη για όλα αυτά τα εγκλήματα που συντελούνται σε βάρος του λαού μας και γι' αυτό η Αρχή μας ζητάει την προστασία μας από την διεθνή κοινότητα.
TVXS: Θα μπορούσε να είναι αυτή η εξέγερση υποκινούμενη από το Ισραήλ;
Μ. Τουμπάσι: Όχι, δεν θα μπορούσε να είναι υποκινούμενη. Είναι μια φυσική εξέγερση του παλαιστινιακού λαού κατά της κατοχής.
TVXS: Δεδομένου όμως ότι και η πρώτη και η δεύτερη Ιντιφάντα διήρκεσαν πέντε χρόνια η κάθε μια, η δεύτερη πιο αιματηρή, αγρίεψε πιο πολύ το Ισραήλ με αποτελέσματα ολέθρια. Κατέστειλε με μεγαλύτερη βιαιότητα την εξέγερση, καταπάτησε ακόμη περισσότερα ανθρώπινα δικαιώματα του λαού σας, έχτισε περισσότερους οικισμούς και το αποτέλεσμα ήταν να βγει χαμένος ο παλαιστινιακός λαός...
Μ. Τουμπάσι: Το Ισραήλ επιθυμεί να παρασύρει τον παλαιστινιακό λαό σε ένοπλη σύρραξη και δημιουργεί προϋποθέσεις για έναν νέο φαύλο κύκλο αίματος. Πιστεύουμε ότι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί και να μετράμε καλά τα βήματά μας. Δεν θέλουμε να δώσουμε το δικαίωμα ούτε να νομιμοποιήσουμε το Ισραήλ στα εγκλήματα κατά του λαού μας. Γι' αυτό και το κάλεσμα της Π.Α. να συνεχίσει ο λαός την ειρηνική αντίσταση και σε καμία περίπτωση δεν θέλουμε στρατιωτική σύγκρουση, για να μην χάσουμε όσα χάσαμε παλαιότερα ούτε να οδηγήσουμε το λαό μας στην καταστροφή.
Ο παλαιστινιακός λαός αντιδρούσε κι αντιδρά στην αυξανόμενη εξάπλωση των παράνομων ισραηλινών οικισμών, στις εισβολές που κάνει ο ισραηλινός στρατός καθημερινά στα παλαιστινιακά εδάφη, στις δολοφονίες, στις αυθαίρετες συλλήψεις και τις παράνομες φυλακίσεις με το πρόσχημα της διοικητικής κράτησης, χωρίς αιτιολογία και χωρίς δίκες ή καταδικαστικές αποφάσεις. Σίγουρα το Ισραήλ θέλει να μας παρασύρει σε ένοπλη βία αλλά εμείς δεν θέλουμε να προχωρήσουμε σε πολεμική σύγκρουση. Όμως ευθύνη έχει και η διεθνής κοινότητα και η σιωπή της ενθαρρύνει το Ισραήλ να συνεχίσει τα εγκλήματα κατά του λαού μας.
TVXS: Θα τολμήσει το Ισραήλ να αλλάξει το status quo του Ιερού τόπου του Αλ -Άκσα; Κι αν ναι θα υπάρξει αντίδραση από την Αραβική Λίγκα και τον υπόλοιπο αραβικό κόσμο σε μια τέτοια περίπτωση;
Μ. Τουμπάσι: Σίγουρα το Ισραήλ ωφελείται από όλο αυτό που συμβαίνει στον Αραβικό κόσμο. Δεν είναι μακριά από τους στόχους του (Ισραήλ). Με την επονομαζόμενη Αραβική άνοιξη, ειδικά δε με την εμφάνιση των Ισλαμικών τρομοκρατικών οργανώσεων στην ευρύτερη περιοχή - οι οργανώσεις αυτές δεν έχουν καμία σχέση με το θρησκευτικό Ισλάμ - το Ισραήλ έχει δυο στόχους. Ο ένας είναι ο διαμελισμός των αραβικών χωρών της περιοχής κι από την άλλη η καταστροφή της υποδομής αυτών των κρατών. Και για να καταλάβετε, ενώ οι τρομοκράτες ισχυρίζονται ότι εφαρμόζουν τις αρχές του Ισλάμ, αυτό δεν έχει καμία σχέση με το πραγματικό Ισλάμ.
Γι' αυτό πιστεύουμε ότι, με αφορμή τα παραπάνω, το Ισραήλ έχει ένα σχέδιο με δυο πτυχές που θέλει να εφαρμόσει στην Παλαιστίνη. Το ένα είναι η Ιουδαιοποίηση της περιοχής και το δεύτερο είναι να αναγνωρισθεί επίσημα ως Εβραϊκό κράτος. Κι αυτό το διευκολύνει επειδή το παλαιστινιακό ζήτημα δεν είναι στις προτεραιότητες της διεθνούς κοινότητας, υπάρχουν άλλα ενδιαφέροντα για τις διάφορες χώρες ανάλογα με συμφέροντά τους στην περιοχή όπως και τα συμφέροντα των μεγάλων δυνάμεων, κι αυτό είναι ένα κλίμα που ευνοεί το Ισραήλ να εφαρμόζει τις πολιτικές του.
Δε μπορεί όμως να προβλέψει την αντίδραση του αραβικού κόσμου με την απόφαση που πήρε για διαμελισμό του χώρου του Αλ - Άκσα, δηλαδή ένα μέρος του χώρου να γίνει τόπος λατρείας των Εβραίων.
TVXS: Είσαστε υπέρ της λύσης των δυο κρατών, ενός Ισραηλινού κι ενός Παλαιστινιακού στα σύνορα του 1967.
Μ. Τουμπάσι: Ναι, είμαστε προσηλωμένοι στη λύση δυο κρατών και είναι η μόνη λύση για να επέλθει ειρήνη στη Μέση Ανατολή. Να υπάρξει ένα Παλαιστινιακό κράτος στα σύνορα του 1967 με πρωτεύουσα την Ανατολική Ιερουσαλήμ, κάτι που είναι σύμφωνο με τα ψηφίσματα των Η.Ε.. Προϋπόθεση όμως είναι να τερματιστεί η κατοχή και να μην υπάρχουν ούτε έποικοι ούτε εποικισμοί στα εδάφη μας. Σήμερα αυτοί καταλαμβάνουν το 60% της Παλαιστινιακής γης και οι έποικοι ανέρχονται στις 850.000.
TVXS: Αν υποθέσουμε ότι γίνεται το Παλαιστινιακό κράτος, αυτοί οι εποικισμοί και οι 850 χιλιάδες Εβραίοι που ζούνε εκεί τι θα γίνουν; Θα φύγουν οι έποικοι από εκεί, θα καταστραφούν οι εποικισμοί, θα προσαρτηθούν, τι μπορεί να γίνει;
Μ. Τουμπάσι: Οι ίδιοι οι έποικοι είναι μέρος της κατοχής και θα φύγει η κατοχή με την απομάκρυνση των εποίκων. Αυτό που γίνεται με τους παράνομους εποικισμούς δεν φαίνεται ως εικόνα ότι είναι στρατιωτική κατοχή αλλά είναι μια πραγματική κατοχή. Έτσι κι αλλιώς είναι παράνομο να υπάρχουν έποικοι κι εποικισμοί στα κατεχόμενα. Θα πρέπει να φύγουν για να πάψει η κατοχή.
TVXS: Γιατί δεν κάνετε κι εσείς αυτό που έκανε το Ισραήλ στους Παλαιστίνιους του '48; Ανάγκασε τους Παλαιστίνιους που έμειναν στα προ ίδρυσης του κράτους του Ισραήλ εδάφη και τους έκανε υπηκόους του με ισραηλινές ταυτότητες. Γιατί δεν κάνετε κι εσείς το ίδιο με τους Εβραίους έποικους στην Παλαιστίνη; Θα μπορούσε κάτι τέτοιο να αποθαρρύνει τους Εβραίους να έρχονται ως εποικιστές στα Παλαιστινιακά εδάφη;
Μ. Τουμπάσι: Εμείς δεν θα μπούμε στην διαδικασία να δώσουμε παλαιστινιακή υπηκοότητα στους εποίκους, έτσι κι αλλιώς είναι ξένοι, αυτοί ήρθαν στα μέρη μας, εμείς ήμασταν ήδη στην πατρίδα μας όταν μας επέβαλλαν την κατοχή. Ότι είναι να γίνει θα γίνει με ότι αποφασιστεί στις διαπραγματεύσεις, γιατί βάσει αυτών των διαπραγματεύσεων θα αποφασιστεί και το μέλλον αυτών των θεμάτων.
TVXS: Το Ισραήλ λέει ότι είναι η μόνη δημοκρατία στη Μέση Ανατολή. Είναι δημοκρατία, είναι Απαρτχάιντ, τι είναι τελικά;
Μ. Τουμπάσι: Αυτό είναι ένα γελοίο ισραηλινό επιχείρημα. Φυσικά είναι κράτος Απαρτχάιντ. Πως θα μπορούσε να είναι μια χώρα δημοκρατική όταν έχει υπό στρατιωτική κατοχή άλλη χώρα κι όταν κάνει πολέμους εναντίον αμάχων διαπράττοντας τόσα εγκλήματα.
TVXS: Εκλογές έχουν να γίνουν στην Παλαιστίνη εδώ κι εννιά χρόνια. Είναι ένα σοβαρό θέμα αυτό κι απονομιμοποιεί κατά κάποιον τρόπο την ύπαρξη της Παλαιστινιακής Αρχής. Γιατί δε γίνονται, τι φταίει;
Μ. Τουμπάσι: Υπάρχουν δυο εξηγήσεις. Η μια είναι ότι δυστυχώς υπάρχει διάσπαση μεταξύ Φατάχ και Χαμάς, και δεύτερον η αδιάλλακτη στάση της Χαμάς με την παράνομη εξουσία που ασκεί στη λωρίδα της Γάζας και το πραξικόπημα που έκανε στη Γάζα.
TVXS: Γιατί δε γίνεται αυτή η πολυπόθητη συμφιλίωση μεταξύ Χαμάς και Φατάχ; Τι είναι αυτό που εμποδίζει να γίνει;
Μ. Τουμπάσι: Σε επίπεδο λαού υπάρχει ενότητα και σύμπνοια στους αγώνες κι αυτό εμείς το λέμε λαϊκή ενότητα. Κατεβαίνουν από κοινού στους δρόμους και είναι όλοι ενωμένοι στον αγώνα. Σε νομικό και πολιτικό επίπεδο όμως έχουμε διαφωνίες. Κάναμε πολλές προσπάθειες με τ' αδέρφια μας της Χαμάς ώστε να βρούμε τρόπους και να κάνουμε πράξη αυτήν την πολυπόθητη ενότητα, να καταλήξουμε σε μια ενιαία κυβέρνηση εθνικής ενότητας. Αυτό το καταφέραμε μέχρις ενός σημείου με την κυβέρνηση του Πρωθυπουργού κ. Χαμντάλα. Όμως δεν ολοκληρώθηκε η ενότητα επειδή υπάρχει μόνο ένα μόνο πλαίσιο-νόμος εκπροσώπησης του λαού, κι αυτό είναι να είμαστε όλοι κάτω από την ομπρέλα της Ο.Α.Π., αυτό όμως η Χαμάς δεν το θέλει. Ο λαός μας έχει πληρώσει πολύ ακριβό τίμημα στο παρελθόν για να εκπροσωπείται όλος ο λαός από την Ο.Α.Π..
TVXS: Μιλήσατε πριν για πραξικόπημα της Χαμάς κατά της ΠΑ. Μπορείτε να μας το εξηγήσετε;
Μ. Τουμπάσι: Εννοώ την βία που ασκήθηκε με χρήση όπλων που έκανε η Χαμάς κατά ιδρυμάτων και κυβερνητικών στελεχών της Ο.Α.Π. με σκοπό να προσανατολίσουν τη λωρίδα της Γάζας σε άλλη κατεύθυνση ελαχιστοποιώντας έτσι την πιθανότητα για την πραγματοποίηση της Παλαιστινιακής συμφιλίωσης.
Ανοίξαμε πολλές φορές διάλογο με τη Χαμάς κι έχουμε πετύχει πολλές συμφωνίες. Ένα σημείο σημαντικό για επίτευξη συμφωνίας είναι να γίνουν προεδρικές και πολιτικές εκλογές σε όλη την επικράτεια. Διαφωνεί όμως η Χαμάς και βάζει πολλά εμπόδια για τις εκλογές δεδομένου ότι αυτές πρέπει να γίνονται στη Δυτική Όχθη, στα Ιεροσόλυμα και στη Γάζα. Ο πρόεδρος της Εκλογικής Επιτροπής ο κ. Χάνα Νάσερ πήγε στη Γάζα για να προετοιμάσει το έδαφος και τις διαδικασίες για τις εκλογές αλλά υπάρχει διαφωνία μέσα στις τάξεις της Χαμάς. Υπάρχουν πολλά ρεύματα στη Χαμάς, όπως για παράδειγμα υπάρχει ένα ρεύμα που βάζει το συμφέρον του κινήματος των Αδελφών Μουσουλμάνων πάνω από το παλαιστινιακό συμφέρον. Υπάρχει επίσης ένα άλλο ρεύμα που βλέπει το συμφέρον της Χαμάς σε σχέση με την παλαιστινιακή ενότητα που είναι να επιστρέψει στους κόλπους της Ο.Α.Π.. Γι' αυτό κι εμείς δεν είμαστε πρόθυμοι να είμαστε όμηροι οποιασδήποτε εξωτερικής ατζέντας και ιδιαίτερα της ατζέντας των Αδελφών Μουσουλμάνων. Ούτε επιθυμούμε να εξυπηρετήσουμε διάφορες άλλες ατζέντες, όπως αυτή της Τουρκίας παραδείγματος χάριν, για να εξυπηρετήσουμε τα δικά της πολιτικά σχέδια στην περιοχή.
Αυτό που εμείς δεχόμαστε μόνο είναι να εξυπηρετήσουμε τα του οίκου μας κάτω από την ομπρέλα της Ο.Α.Π. και να επισπεύσουμε τις εκλογές.
TVXS: Υπάρχουν πολλοί προσφυγικοί καταυλισμοί στη Γάζα και στην Δυτική Όχθη με το χαρακτήρα μιας πόλης, κάτι σαν πόλη μέσα στην πόλη θα λέγαμε, και με όλα τα προβλήματα που μπορεί να υπάρχουν. Δεν θα μπορούσαν να καταργηθούν και να γίνουν κανονικά σπίτια ώστε να ανέβει το επίπεδο ζωής των κατοίκων; Τι σημαίνει η διατήρησή τους, υπάρχει κάποιος λόγος;
Μ. Τουμπάσι: Δεν θέλουμε να φύγει το θέμα της προσφυγιάς και να χαρακτηριστούν όλοι αυτοί οι άνθρωποι ως μη πρόσφυγες. Είναι πρόσφυγες και βάσει της απόφασης 194 του Ο.Η.Ε. (αναγνωρίζει το δικαίωμα επιστροφής των Παλαιστινίων προσφύγων), θα χάσουν το δικαίωμα να επιστρέψουν στα σπίτια τους σε περίπτωση που τα εγκαταλείψουν. Αυτό το θέμα θα λήξει με τις τελικές διαπραγματεύσεις, γι' αυτό και είμαστε υποχρεωμένοι από τη σύμβαση των Η.Ε. να παρέχουμε όλες τις διευκολύνσεις. Το πρόβλημα των προσφύγων είναι από τα βασικά ζητήματα του παλαιστινιακού προβλήματος, και οι άνθρωποι αυτοί έχουν όλο το δικαίωμα να επιστρέψουν στις εστίες τους. Υπάρχει και η Επιτροπή Προστασίας των Προσφύγων και η UNRWA έχει την ευθύνη για τους πρόσφυγες η οποία χτίζει σχολεία κι άλλες υποδομές για την εξυπηρέτηση των αναγκών αυτών των προσφύγων.
TVXS: Γίνεται πολύ συχνά λόγος για την διαφθορά μέσα στην Παλαιστινιακή Αρχή κι αυτό είναι ένα χρόνιο πρόβλημα. Γίνεται κάτι για την πάταξη της διαφθοράς, έχει πάει κανείς φυλακή ή έχουν κατασχεθεί περιουσιακά στοιχεία πολιτικών ή άλλων εμπλεκομένων; Υπάρχει τεράστια ανεργία και οι ελλείψεις είναι μεγάλες, γιατί να μην επενδυθούν τα χρήματα αυτά στην υγεία ή στην παιδεία για παράδειγμα;
Μ. Τουμπάσι: Η διοίκηση της Π.Α. έχει κάνει πολλά βήματα προς αυτήν την κατεύθυνση σε επίσημο πολιτικό επίπεδο αλλά γίνονται βήματα κι από αναγνωρισμένες παλαιστινιακές Μ.Κ.Ο.
Αυτές οι Μ.Κ.Ο. έχουν δημιουργηθεί με στόχο να κυνηγήσουν τις υποθέσεις διαφθοράς. Κύριο ρόλο βέβαια παίζει η κρατική Επιτροπή Καταπολέμησης Διαφθοράς με επικεφαλής έναν πρώην Υπουργό, τον κ. Ραφίκ Αλ-Νάτσε, αλλά και το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο και Εισαγγελική Αρχή που έχουν συσταθεί για το λόγο αυτό. Πρόσφατα μάλιστα αρχίσαμε συνεργασία και με την Ιντερπόλ. Η ένταξή μας στην Ιντερπόλ σκοπό έχει να καταφέρουμε να συλληφθούν οι καταζητούμενοι, να απελαθούν και να σταλούν εδώ. Υπάρχουν πολλές υποθέσεις που διερευνώνται και τα τελευταία χρόνια επιστράφηκαν εκατοντάδες εκατομμύρια δολάρια από κατασχέσεις που έγιναν σε επίορκους. Η Επιτροπή Καταπολέμησης Διαφθοράς εκδίδει κάθε χρόνο ρεπόρτ για τα πεπραγμένα της, ο απολογισμός του έργου της αποστέλλεται στον Πρωθυπουργό. Επιπλέον η Επιτροπή έχει δημιουργήσει ιστοσελίδα όπου μπορεί ο καθένας να την επισκεφθεί και να ενημερωθεί για όλα τα θέματα διαφθοράς. Στην ιστοσελίδα υπάρχουν ονόματα καταζητούμενων, ονόματα καταδικασθέντων και ονόματα που είναι στο στάδιο της διερεύνησης.
TVXS: Τι γίνεται με τους πολιτικούς κρατούμενους;
Μ. Τουμπάσι: Οι πολιτικοί κρατούμενοι στις Ισραηλινές φυλακές ανέρχονται περίπου στις 6.000 ψυχές, ένα μεγάλο ποσοστό είναι παιδιά και πολλοί από τους κρατούμενους είναι μέσα επ' αόριστον, χωρίς δίκη ή με κάποια καταδικαστική απόφαση, με το μέτρο της διοικητικής κράτησης, ενός μέτρου που είχε καθιερώσει η Βρετανία κατά την διάρκεια της εντολής. Ούτε δικαστήρια αλλά ούτε κατηγορία κάτι που αντίκειται στον διεθνές δίκαιο. Υπάρχουν πολλά παιδιά και γυναίκες αλλά και πολλοί άρρωστοι που δεν έχουν τα στοιχειώδη δικαιώματα ή περίθαλψη. Ειδικά τα παιδιά δικάζονται σε στρατιωτικά δικαστήρια και χωρίς τη γονική παρουσία, κάτι που δεν ισχύει για τους Εβραίους οι οποίοι δικάζονται σε πολιτικά δικαστήρια, και σε πολλές περιπτώσεις Παλαιστινίων πολιτικών κρατουμένων τους απαγορεύεται η νομική συνδρομή. Οι παράνομες φυλακίσεις υπάρχουν από την αρχή της κατοχής της χώρας μας και είναι μέρος της ιστορίας μας.
Οι αιχμάλωτοι (έτσι ονομάζουν οι Παλαιστίνιοι τους πολιτικούς κρατούμενους και το υπουργείο τους λέγεται Υπουργείο Αιχμαλώτων) εκφράζουν την συνείδηση του λαού μας και είναι ένα από τα ζητήματα που μας απασχολεί πολύ. Υπάρχει μια κρατική επιτροπή που παρακολουθεί και ασχολείται με τα θέματα των αιχμαλώτων και υπάρχει και ο σύλλογος των αιχμαλώτων. Το Ισραήλ καταπατά τα στοιχειώδη δικαιώματα των πολιτικών κρατουμένων σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο γι' αυτό γίνονται συχνά διαδηλώσεις-διαμαρτυρίες καθώς και απεργίες πείνας. Προσπαθούμε να προβάλλουμε διεθνώς το ζήτημα των αιχμαλώτων, πρόσφατα έγινε ένα συνέδριο στην Ιορδανία, και είμαστε σε συνεχή επαφή με διάφορες Ευρωπαϊκές νομικές υπηρεσίες και οργανώσεις για τα Ανθρώπινα δικαιώματα.
Δεν θα υπάρξει ποτέ λύση του παλαιστινιακού χωρίς την απελευθέρωση όλων των πολιτικών κρατουμένων. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε αυτή τη στιγμή είναι να τους διευκολύνουμε να περάσουν αυτήν την διαδικασία της αιχμαλωσίας όσο γίνεται πιο ανώδυνα. Ένα από τα τελευταία που έκανε το Ισραήλ, ήταν να αθετήσει τη συμφωνία που έγινε υπό την αιγίδα των Η.Π.Α., να απελευθερώσει όλους τους αιχμάλωτους που φυλακίστηκαν πριν το '93. Το παλαιστινιακό είναι ένα ζήτημα όχι μόνο πολιτικό αλλά και ανθρωπιστικό γι' αυτό επιμένουμε ότι πρέπει η διεθνής κοινότητα να σκύψει επάνω του και να απομονώσει αυτές τις αποικιακές τακτικές.
TVXS: Τα τελευταία χρόνια υπάρχει ένα διεθνές κίνημα μποϊκοτάζ γνωστό ως BDS (Boycott, Divestment and Sanctions) εναντίον του Ισραήλ που εξαπλώνεται κι απειλεί την οικονομία του. Τι λέτε γι' αυτό;
Μ. Τουμπάσι: Είμαστε υπέρ του μποϊκοτάζ αλλά δυστυχώς υπάρχουν πολλά Ισραηλινά προϊόντα στην παλαιστινιακή αγορά. Ακόμη χειρότερα όμως είναι ότι υπάρχουν Παλαιστίνιοι που εργάζονται μέσα στο Ισραήλ. Το λογικό θα ήταν να μην δουλεύουμε στο Ισραήλ αλλά θα έπρεπε να έχουμε το κράτος μας και να υπάρχουν θέσεις εργασίας ώστε να αποφεύγουμε αυτά τα προβλήματα. Η στάση της Π.Α. είναι να μποϊκοτάρουμε όλα τα προϊόντα των εποικισμών που παράγονται μέσα στα κατεχόμενα εδάφη μας. Αυτό θα έκανε πιο αποτελεσματικό και το διεθνές μποϊκοτάζ. Ακόμη και στην Ευρωπαϊκή Ένωση ψηφίστηκε απόφαση που απαγορεύει την πώληση των προϊόντων που παράγονται στους εποικισμούς, δυστυχώς για εμάς, δεν εφαρμόζουν όλες οι χώρες την απόφαση αυτή αφού υπάρχουν και χώρες που θέλουν να έχουν πιο στενή σχέση με το Ισραήλ.
TVXS: Τι σχέσεις έχετε με την Ελλάδα και τους πολιτικούς και πόσο ικανοποιημένοι είσαστε με τη στάση τους στο Παλαιστινιακό. Δεδομένου δε ότι δεν αναγνώρισε ακόμη το κράτος της Παλαιστίνης ελπίζετε να γίνει κάτι με αυτήν την κυβέρνηση; Ασκείτε πιέσεις στο θέμα αυτό και ποιες είναι οι προσδοκίες σας;
Μ. Τουμπάσι: Το πρώτο πράγμα που ευχόμαστε και θα θέλαμε να γίνει είναι η αναγνώριση του παλαιστινιακού κράτους στα όρια του 1967 με πρωτεύουσα την Ανατολική Ιερουσαλήμ όπως κάνανε και πολλές άλλες φίλες χώρες στην Ευρώπη ώστε να έχουμε πιο συνολική και πιο αποτελεσματική θέση στο Παλαιστινιακό. Επιδιώκουμε να αναγνωρίσει η παρούσα κυβέρνηση το κράτος της Παλαιστίνης αν λάβουμε μάλιστα υπόψιν και τις προγραμματικές δηλώσεις του ΣΥΡΙΖΑ για την αναγνώρισή μας. Η Σουηδία δε μπορεί να είναι πιο κοντά από την Ελλάδα, ούτε οι ιστορικοί δεσμοί μας είναι πιο στενοί. Το Γαλλικό ή το Βρετανικό κοινοβούλιο δεν είναι πιο κοντά στον Παλαιστινιακό λαό από την Ελλάδα. Με την Ελλάδα έχουμε πιο στενούς δεσμούς και μας ενώνουν και κοινοί αγώνες. Είχατε κι εσείς κατοχή όπως έχουμε κι εμείς και μας καταλαβαίνετε καλύτερα από άλλες χώρες. Γι' αυτό πιστεύουμε θα έπρεπε να υπάρχει πιο θετική στάση στο θέμα αυτό. Υπάρχει όμως μια υπόσχεση από τον πρωθυπουργό και περιμένουμε να γίνει σύντομα την αναγνώριση του κράτους μας.
TVXS: Τι λέτε για τη στρατιωτική συνεργασία Ελλάδος - Ισραήλ;
Μ. Τουμπάσι: Πιστεύουμε ότι οποιαδήποτε χώρα δεν θα έπρεπε να κάνει στρατιωτικές συμφωνίες με μια άλλη χώρα όπως το Ισραήλ που καταπατά τα ανθρώπινα δικαιώματα και διαπράττει εγκλήματα. Έχουμε όμως πίστη στην Ελλάδα και στον ελληνικό λαό και περιμένουμε περισσότερα από τα κόμματα!
Βιογραφικό
Ο Μαρουάν Τουμπάσι γεννήθηκε το 1959. Σπούδασε οικονομικά και πολιτικές επιστήμες. Ήταν υφυπουργός τουρισμού, διετέλεσε περιφερειάρχης και υπεύθυνος του Υπουργείου Θρησκευμάτων σε θρησκευτικά ζητήματα. Είναι παντρεμένος με τρία παιδιά και είναι Χριστιανός Ορθόδοξος.
Σχόλιο: Η συμφωνία Ελλάδας με Ισραήλ και η ιμπεριαλιστική κατρακύλα της κυβέρνησης Τσίπρα
Το Ισραήλ, τα ΜΜΕ και η ανατομία μιας άρρωστης κοινωνίας
Παλαιστινιακή Ιντιφάντα: Ήταν γραμμένο στους τοίχους, γιατί εκπλήσσει;